文壇“頂流”王安憶余華上海對話:有前途的作家做對了什么？

“如果一個作家和文學能夠保持純粹的關系，并且自始至終存在，那么這個純粹的名字就叫王安憶。”63歲的余華轉過頭，看著身邊的同齡人王安憶。兩位文壇“頂流”上海對話“現實與傳奇”，繼續在朋友圈刷屏。

周末一大早，活動開始前半小時，華東師范大學思群堂座無虛席。很多學生連夜排隊“搶票”，讀者玩梗建立了“余華老師追星失敗群”。華東師范大學教授羅崗在臺上主持時，聽同學們提到“入場票在二手網站上炒到1000多甚至近1000元”。組織者開通了幾個視頻號碼同步直播。數據顯示，僅華東師范大學官方號碼就吸引了約40萬人在線觀看，贊揚量近140萬次。

久違的洶涌文學熱情，讓王安憶余華似乎“穿越”到了20世紀80年代——當時麗娃河是很多人心中的文學據點。余華笑著說，他因為《收獲》的改稿來到上海，經常“蹭”格非宿舍。他遇到了蘇童、程永新和馬源，瘋狂地談論文學。他餓了，晚上爬鐵門出去找夜宵。

“這是一次美好的經歷。如今，在技術高度迭代的時代，時尚新穎的東西可能不會持續太久。笨拙而簡單。把大部分好書放在膝蓋上可能會更持久，不會被取代。”

能在小說中找到恒定的人物關系，“作家是有前途的”

如何理解文學中的現實？王安憶聲稱自己是一個現實主義者，需要從現實生活中獲取材料。因此，她最初對先鋒文學的敘事方法保持警惕。”一個是懷疑持久性，另一個是可讀性。先鋒文學所展示的世界與我們的常識相去甚遠，除非像馬爾克斯那樣重新創造常識。”

然而，看到余華后來的寫作，她評論余華是“這些先鋒作家中唯一清醒、自覺、突然發現小說倫理的作家”。余華可以跳出陷阱，服從現實生活的邏輯，但也可以脫離現實的邏輯，而大多數人都不能脫身。在王安憶看來，“余華給人的印象是找爸爸的男生，很多小說都是寫父子關系的。如果一個作家能找到一段恒定的人物關系，找到自己的‘核’，那就很有前途了。“她認為，上世紀60年代的好作家，如余華、蘇童、遲子建，都找到了“核”。“當時思潮洶涌，視野開闊，生活沒有格式化。作品中種子的核心支撐著文學幼苗慢慢長成大樹。”

余華還表示，無論文學是現實的還是荒謬的，如果沒有現實的基礎，它都會像斷線的風箏一樣漂浮和被遺忘。”現實是文學的基礎和起點。作者總是去現實中提取材料，但提取材料后處理方法不同。他舉起魯迅的《風暴》和澳大利亞作家理查德弗蘭納根的《河流引路人的死》來解釋現實提取的“足夠與否”。“風暴以極好的洞察力捕捉到了辮子的形象，而后者的故事則完全破碎，用細節吸引人。”

他自己的文學之路也經歷了一個巨大的轉折點——有一次在機場，王安憶說:“余華，你現在的小說讓我看到了人”，這讓余華深受感動:“安憶說話很簡單，但總是打中目標，是10環。寫先鋒小說和寫《在細雨中呼喊》和《活著》最大的區別在于，作家是小說人物的主人，決定了他們的命運；后來寫了一篇長篇小說，發現人物有自己的命運，作者應該遵循他們的邏輯。“如果說之前作品中的‘人’是以符號的形象出現的，那么‘人’就是以人的形象站著的。”

王安憶的筆也流淌著無盡的生活流，瑣碎，看似普通的食物、衣服、住房和交通，構成了生活的背景。”我可能沒有莫言那種無拘無束的想象力，他是一個天才，但這并不妨礙寫壞東西，但你也可以寫更好的東西。我們更依賴于后天的努力來捕捉生活中的每一種材料。”她說。

《長恨歌》局限于“表面傳奇”，對日常生活有著極大的尊重

最近，王安憶正在閱讀美國作家加澤文的小說《明日傳奇》，重點關注電子游戲。”歸根結底，寫游戲的制作和營銷仍然是人與人之間的關系。表面上看，似乎傳奇的東西實際上是普通的日常生活。”

從日常到傳奇有多遠？余華《活著》單行本第一版出版已經30年了。如果說《活著》是一個現實主義的敘述，那么上一部長篇《文城》借助傳奇小說的敘述更具戲劇性。

“當我年輕的時候，當我讀到詹姆斯喬伊斯的《青年藝術家的肖像》和大仲馬的《基督山伯爵》時，我生下了用傳奇因素和大量對話來完成小說的想法，文城誕生了。“在余華看來，日常生活確實充滿了傳奇，但還有一個傳奇是在時間延長后顯示出來的。例如，《史記》中的刺客故事是一個延長時間的傳奇，“但我不明白為什么那些人總是編荊軻。事實上，刺客故事包括豫讓和聶政。后者是快刀，前者是鈍刀，有寫想象的空間。”

AI“完美但平庸”，文學挑戰無聊的世界

ChatGPT4.0引發了文學界討論人工智能的熱潮。王安憶的疑問是，人工智能通過搜索和組合大量文本材料進行的模式寫作是否涉及剽竊？她談到了AlphaGo與圍棋選手的游戲，人工智能可以與人交叉，與人相遇；但在提高效率的同時，圍棋愛好者也失去了復出的樂趣。“寫作本身就很有趣，這個過程不能取代我。我也懷疑人工智能做不到，因為生活不按常識出牌。”

“如果ChatGPT寫小說，它可能會寫中庸而不是個性化的小說。也許它看起來很完美，但本質仍然很平庸。只有優勢是多么無聊，文學才應該挑戰無聊的世界。”余華認為，文學作品的優缺點并存。偉大的文學作品是失敗的。ChatGPT沒有缺點，反過來也沒有優勢。

比如卡夫卡《變形記》，最后處理比較粗糙。“卡夫卡有疏忽，人腦會犯錯，這也是人腦的寶貴之處，因為人不按常識打牌，我覺得AI至少對我和記憶沒有威脅。余華分享了使用國內人工智能軟件的經驗，“什么是文學？文學有什么意義？結果顯示搜索失敗。也許這是最好的答案，因為這兩個問題不能回答，你可以有一個答案，也可以有一萬個答案。”

圖片：組織者

編輯：姜方